هانس روسلینگ در برنامه اخبار ساعت ٩ تلویزیون سوئد - هفتم سپتامبر ٢٠١٥
ما بدمان نمیآید به آوارگانی که وارد اروپا میشوند کمک کنیم
اما با تمام قوا، همه تلاشمان را میکنیم که نتوانند وارد اروپا بشوند!
گوینده اخبار: خیلی شنیده‌ایم که سیاستمداران راجع به بحران آوارگی و پناهندگی چه میگویند، حالا میخواهیم به حرفهای یک دانشمند گوش بدهیم.
پروفسور هانس روسلینگ به استودیو خوش آمدید. شما را از جملۀ خیلی توانایی‌ها، بخاطر سخنرانیها و نحوه استادانۀ عرضه درسهایتان، خوب میشناسند.
با این سئوال شروع کنیم که چه تعداد مردم واقعاً از سوریه فرار کرده‌اند؟
هانس روسلینگ: پس با جمعیت سوریه شروع میکنیم قبل از جنگ. آن موقع ٢٠ میلیون نفر بودند، یعنی برابر جمعیت سوئد، دانمارک و نروژ روی هم رفته.
هر بلوک اینجا، یعنی یک میلیون نفر. و حالا ١٢ میلیون نفر از خانه‌هایشان فراری و آواره شده‌اند. جمعیت عظیمی است. این یعنی بخش اعظم جمعیت! بخش بزرگی از این آواره‌ها در خود سوریه آواره‌اند و همانجا مانده‌اند.
اینها آواره‌های داخل-کشوری هستند. و بعد، در کشورهای همجوار هم چهار میلیون آواره دیگر هست.
و بعد، حدود یک سوم میلیون هم در اروپا هست.
- پس باید آن ستون کوچک آبی را با این ستونهای بزرگ قرمز مقایسه کنیم...
هانس روسلینگ: و مهمتر از هر چیز آن بحران بزرگ اصلی را ببینیم. همانطور نخست وزیر بدرستی میگوید اینجا در اروپا بحران مهاجرت و آوارگی نداریم. مسأله اینجا نیست، آنجاست. و حالا آدم از خودش میپرسد چرا این جمعیت از مردم که با چنین مصیبتی دست به گریبانند، در آن کشور باقی میمانند یا در این اردوگاههای بی وسیله و بی تجهیزات؟ و تازه حاضرند برای یک سفر با قایق که برایشان خطر مرگ دارد، ده هزار کرون بپردازند؟ برای چی با هواپیما نمیآیند؟! روی اینترنت چک کردم؛ آدم میتواند با پرواز مستقیم از آنتالیای ترکیه به استکهلم بیاید با بلیطی که برای روز ١٣ سپتامبر قیمتش فقط ١١٧٥ کرون است. یعنی از اینجا بیاید...
از اینجا مستقیم به استکهلم!
- خب چرا مردم بجایش این راه خطرناک را انتخاب میکنند؟
هانس روسلینگ: برای اینکه دولت ما، مثل بقیه دولتهای اروپایی، مقرراتی وضع کرده که به آن میگویند "مسئولیت ترانسپورت". مقررات غریبی که باعث میشود شرکت‌های هوایی نتوانند هیچ پناهجویی را به داخل هواپیما راه بدهند مگر اینکه صد در صد مطمئن باشند که آنها پناهجو واجد صلاحیت هستند و قطعاً در مقصد، مورد پذیرش قرار میگیرند. اگر نه مجبور میشوند هزینه تمام مدت اقامت آن مسافر در اردوگاه پناهندگی و هزینه سفرِ برگرداندن آنها که تقاضایشان رد میشود را پرداخت کنند. و این حدود ١٠٠ هزار کرون هزینه برمیدارد! بنابراین این کار شدنی نیست. آنها باید در عرض یک دقیقه چک کنند و مطمئن شوند که این آدم واقعاً پناهجوی صاحب صلاحیت است یا نه. این عملی نیست. بنابراین با یک جواب نۀ قطعی، دست رد به سینه همگی‌شان میکوبند. با این مقررات که دولت وضع کرده است - البته نه دولت حاضر بلکه دولت قبلی حدود ده سال پیش - این مردم نه فقط با هواپیما بلکه حتی با کشتی نمیتوانند به اروپا بیایند. چون کشتی‌هایی را که پناهجو از روی مدیترانه به اروپا میآورند، مقامات مسئول مصادره و غرق میکنند. اینطور نیست که آن آدمهایی کمک میکنند، عمداً از قایقهای قراضه استفاده میکنند. چیزی جز قایق یک-بار-مصرف نمیتوانند به کار ببرند چون قایق هر چه باشد در مقصد مصادره و نابود میشود.
- پس شما فکر میکنید کسانی که مردم را با قایق از روى مدیترانه به اروپا میآورند قهرمانی هستند که دارند کمک میکنند؟
هانس روسلینگ: نه، من به آنها قهرمان نگفتم. دارم از یک اسم خنثى استفاده میکنم. بله واضح است که آنها دارند کمک میکنند. بدون کمک آنها پای هیچکدام این مردم به اروپا نمیرسید. اروپا بدش نمیآید به آدمهایی که وارد اروپا میشوند کمک کند، اما همه تلاشش این است که هیچکس نتواند به اینجا وارد شود!
- فکر میکنید سیاستمداران چکار باید بکنند؟
هانس روسلینگ: موقعیت دشواری است. من ساده‌لوح نیستم و جواب ساده‌ای هم در آستین ندارم. این را میفهمم.
مشکل اینجاست که حتی در اردوگاههای پناهندگیِ اینجا وضعیت بسیار نکبت‌باری داریم. کلی آدم دو سال، سه سال در اردوگاه میماند، به اندازه یک مدرسه بچه در اردوگاهها حبس اند. پول سازمان ملل برای اداره اردوگاههای پناهندگی برای امسال هنوز حتی نصفش هم تأمین نشده. همزمان با این، کشوری مثل سوئد، البته کار خوبی میکند که اینهمه آدم را میپذیرد، اما پولش هم به دنبال آنها میآید! ما این پول را از کیسه اقلام مربوط به سوئدِ بودجه بر نمیداریم، ما این پول را از جیب مردم فقیر آفریقا بیرون میکشیم.
- یعنی چطور؟!
هانس روسلینگ: هشت میلیارد از بودجۀ قبلاً تصویب شده برای کمکهای خارجی از طریق سازمانهای کمک‌رسانی بین‌المللی برداشت شده، پولی که قرار بوده صرف واکسن بچه‌ها بشود، صرف وسائل جلوگیری از بارداری زنان و حتی پولی که قرار بوده صرف پرداخت هزینه‌های اردوگاههای پناهندگان در همه دنیا بشود! ما این پولها را برای پذیرش مهاجرین جدید به کار میبریم!
- یعنی منظورتان این است که پولی که تا حال صرف پذیرفتن پناهجویان جدید شده است هیچ فشاری به بودجه دولت سوئد نیاورده است؟
هانس روسلینگ: نه اصلاً آن بودجه را لمس نکرده است. یوتالند غربی [Västra Götaland منطقه‌ای در غرب سوئد است با یک میلیون و ٦٠٠ هزار نفر جمعیت] از بودجۀ تخصیص یافته به کمکهای خارجی سوئد سهم بیشتری دریافت میکند تا موزابیک! و موزابیک بزرگترین دریافت کننده کمکهای خارجی سوئد است، تقریباً در همین حدود ٨ میلیارد کرون. تقریباً یک سوم کل بودجه‌ای که قرار بود صرف کمکهای خارجی بشود، الآن به مصرف پذیرش پناهجو در خود سوئد رسیده است. و لطفاً توجه کنید که من وارد بحث ارزش‌ها نمیشوم. بعنوان یک شخص جزو آن عده هستم که معتقدند باید به مهاجر و پناهجو کمک کرد، اما این را هم میگویم که باید خرج این کار را به هزینه خودمان از جیب خودمان بپردازیم. کسی مقرر نکرده است که باید از یک زیرنویس کوچک در آمار برای این کار استفاده کرد، که دارند میکنند. در لایحه بودجه سوئد چیزی هست که به آن avräkning میگویند (تطبیق محاسبه با کسری)...
- شما گفته‌اید که دولت سوئد دارد راجع این موضوع تقلب و حقّه بازی میکند. منظورتان چیست؟
هانس روسلینگ: بله از این طریق که ما از یک طرف مهربان هستیم و به این آدمها رسیدگی میکنیم که خیلی هم آمدنشان به امکانات کشورمان اضافه میکند...
- اما فقط یک سوم آنها...
هانس روسلینگ: صبر کنید حرفم تمام نشده... آن که گفتم یک طرف قضیه بود. از طرف دیگر کاری میکنم که آمدن به اینجا به حدی که زورمان میرسد سخت باشد، و وقتی هم که آمدند ملزومات حیاتی در اردوگاههای پناهندگی را برایشان تأمین نمیکنیم.
- اما با اینحال یک سوم رأی دهندگان سوئد مخالف پذیرش پناهجویان هستند و نمیخواهند که ما بیش از این پناهنده بپذیریم...
هانس روسلینگ: آنها از قرار معلوم کلاً مخالف همه خارجیان هستند، چه وقتی برای کار کردن میآیند، چه دانشمند با استعداد باشند و برای تحقیقات بیایند، چه وقتی بخاطر عاشق شدن بیایند. آنها به هر حال مخالفند. و بنظر میرسد این یک موضوع مربوط به ارزش‌ها باشد. پس به نظر من بهتر است آنها را کنار بگذاریم، و بجای آنها به بخش اعظم جمعیت کشور که منهم به آنها تعلق دارم نگاه کنیم، به آنها که میگویند باید کمک کنیم. بعلاوه نباید فقط به اینکه دلِمان چه میخواهد رجوع کنیم و اجازه بدهیم دلمان هدایتمان کند، بلکه به این هم فکر کنیم که آن هشت میلیارد کرون از کجا باید تأمین شود و اگر تعداد کسانی که میآیند از این هم بیشتر شود، و به چهار میلیارد و هشت میلیارد دیگر نیاز باشد چه باید کرد. البته لازم نیست که حتماً بقیه آوارگان هم به سوئد بیایند - همانطور که نخست وزیر میگوید کشورهای دیگر اروپا هم باید همین کار را بکنند.
- اما بالأخره به اقتصاد سوئد به اقتصاد آلمان فشار وارد میشود اگر بخواهند همه این مردم مهاجر را بپذیرند، این را که نمیشود ندیده گرفت.
هانس روسلینگ: واضح است. ما باید بخواهیم که بپذیریم. اما اگر کمی جلوتر را نگاه کنیم، بزرگترین مسأله، جنگی است که آنجا هست. آنجا همانطور که میدانید یک جنگ وحشتناک در جریان است، مثل استالینگراد زیر حمله و محاصره ارتش نازی، مثل بمباران درسدن... این چیزی که ما در عصر جدید تجربه نکرده‌ایم که اینطور یک کشور و یک مردم بکلی خُرد و له و لورده شوند. و این سیل مهاجرت اگر این جنگ تمام نشود، تمامی ندارد.
- یعنی هیچ پایانی برای جنگ در افق دیده نمیشود...
هانس روسلینگ: برای همین است که اینهمه آدم، که من بخوبی درکشان میکنم، اینهمه خطر میکنند و همه دار و ندارشان را قربانی، تا به یک آینده برای خودشان و بچه‌هایشان برسند.
- اگر بخواهم آنچه را که تا حال گفته‌اید جمع‌بندی کنم این میشود که پذیرش مهاجر در واقع هیچ هزینه اضافه‌ای برای دولت ندارد. آنها پول این کار را از بودجه دیگر، از بودجه کمکهای خارجی برمیدارند...
هانس روسلینگ: تا حالا این کار را کرده‌اند. حالا به جایی رسیده‌ایم که دیگر نمیشود به این کار ادامه داد، برای اینکه تا اینجا از بدترین بخش بودجه خارجی بر نداشته‌اند بلکه از بخش کمک به سازمانهای بین‌المللی برداشته‌اند که قانوناً مجال پس گرفتن پول وجود دارد.
- و شما معتقدید که باید آن مقرراتی را که حمل پناهجو توسط شرکت‌های هواپیمایی و کشتیرانی را ممنوع میکنند لغو کرد.
هانس روسلینگ: دستکم باید از "قاچاقچی" نامیدن آنها دست برداشت، اینها تنها آدمهایی هستند که کمک میکنند تا مردم خودشان را به اینجا برسانند. چون آنها هیچ چیز غیر قانونی با خودشان به اروپا نمیآورند، مردم با خودشان هروئین نمیآورند، بچه‌هایشان را میآورند، و این حق مسلّم آنهاست که وقتی موقعیت یک پناهجو را دارند وارد اروپا بشوند.
- در آخر، سئوال دیگری بکنم. یک گروه بزرگ در فیس‌بوک هست که ده هزار امضاء جمع کرده تا شما با جیمی اوکه‌سون رهبر حزب 'دمکراتهای سوئد' [حزب ضدخارجی سوئد] رو در رو بحث کنید. این کار را میکنید؟
هانس روسلینگ: سعی من این است که به مجریان برنامه‌های تلویزیون درس بدهم. این وظیفه من است. من برای همه سیاستمداران همه احزابی که میخواهند به این وضعیت رسیدگی کنند، احترام قائلم. مسأله ساده‌ای نیست. من وقتم را وقف کار معلّمی میکنم.
- بسیار خوب. خیلی ممنون از درس امروزتان. ممنون که به استودیوی اخبار آمدید.
هانس روسلینگ: متشکرم.